毀滅者卡爾· 馬克思—專訪略伍·孔拉德（Konrad Löw）教授

德國電視二台在2010年播出的德國人系列第七集「卡爾·馬克思和階級鬥爭」後，大紀元採訪了德國歷史學家略伍·孔拉德教授。他是公認的馬克思專家， 專著有《共產主義紅皮書》。

大紀元：電視片中說，「德國哲學家馬克思給出了極端的答案。夢想一個沒有階級的社會讓這個好爭鬥的愣頭青成為現代最有影響的德國人。」

略伍教授：這自然不錯：最有影響的現代哲學家。人們可以說，我們只是這麼被告知。當然對很多人而言他確實如此。

大紀元：他對很多人有啟發？

略伍教授：至少一個人這麼表示，不過只有極少自己承認是馬克思主義者的人了解他的思想和作品。

大紀元：略伍教授，「卡爾·馬克思和階級鬥爭」是一部什麼片子？

略伍教授：一部有關卡爾·馬克思和階級鬥爭的片子。德國電視二台（ZDF）在幾年前搞了一個民意調查，問誰是最偉大的德國人。結果顯示：位列第一的是孔拉德·阿登納，第二位是馬丁·路德。第三位就是卡爾·馬克思。卡爾·馬克思甚至在屬原東德的九個新州位居第一。因此，自然就有必要拍一部片子把他和他的作品進一步介紹給德國觀眾。2010年11月就這麼做了。

大紀元：為什麼卡爾·馬克思在東德是最有名的德國人？

略伍教授：答案很簡單：在原屬德意志民主共和國的地方，人們從小就被告知，馬克思把全部熱情都奉獻給了人民。就是說，他一直在為工人和被壓迫者謀幸福，並因此奉獻了自己的一生。他被塑造成這樣的形象。人們也相信，所以，他有這樣高的名望。

在東德真實的信息幾乎不存在。我過去經常到原屬東德新加入到聯邦德國的州去，也為教師和同事作過報告，他們都一致表示：他們不曾真正研讀過馬克思。馬克思被灌輸給他們。他們既沒有深入了解馬克思的史料也沒有時間。

大紀元：卡爾·馬克思究竟是什麼樣的一個人？

略伍教授：如果我們把所有文字，從他早期寫的到時人寫他的，都讀了的話，大概就能加以回答，但這種情況幾乎不會發生。雖然如此，我們還是可以發現這是一個自信得無以復加，同時，輕視甚至蔑視他人，所有人和他們的傳統的人。這是一幅很可悲的馬克思肖像，但任何人，只要研讀了相關史實，他父親的信，他自己的記錄，他的詩歌等等，都只能得出這個結論。

大紀元：都說馬克思和他父親關係很密切，他愛父親。另一方面他可能很依賴他父親。在電視片中我們看到，與那時的普通大學生相比，他的生活好得多。

略伍教授：我們可以具體證實他的富裕生活。他向他父親請求準確地說是索取的錢比那時最富有的大學生都多。他的這些要求讓他父親很痛苦。他父親還要供養別的孩子和妻子。那些父親在信中告訴他兒子的情況通常令人震撼，比如這句話：「我想也必須告訴你，你帶給你父母的快樂不多，但苦惱很多！」這是誰也不想讓自己的父親黑字寫在白紙上的指責。但我們卻有對馬克思的黑字寫在白紙上的指責，而且合情合理。他父親具體陳訴了這個指責，保存下來的帳單顯示，他作為大學生居然試圖過只有最富裕的人才過得起的生活。

大紀元：就是說，他父親因為他的性格弱點而發愁。

略伍教授：他父親在兒子身上診斷出的所有弱點，都被這個兒子以後用來評價全世界。這可以說是把自己的毛病社會化。異化、自負、不顧他人，這都是他父親說他的。這也是馬克思臆想的社會特點，他後來也因此要反對社會。

大紀元：馬克思的精神世界如何？他出身在一個猶太拉比後裔之家，但受的教育是基督教的。這雖然不表示他就是一個基督徒，但他是在這樣的環境里長大的。他在一首詩里表示聖靈離開了他，一個陌生者進入了他。他父親好像為此擔憂，不是嗎？

略伍教授：是的。一封卡爾給他父親的長信導致他父親擔憂：卡爾不像別的大學生一樣生活，不接受這個世界，不與這個世界處好。他顯得極不安寧，在創立一個讓他痛苦，也會讓他崩潰的自己的世界觀。這是他父親對這個兒子的預測。他父親在1838年就去世了，可以說相當早。所以，他的後期我們沒有出自他父親的信件和觀察。

大紀元：他與他母親的關係也不好。

略伍教授：與他母親的關係比與他父親的關係還壞。我們掌握的出自兒子的文字證據通常震撼人心。他母親得資助這位在柏林的大學生，她也這麼做了。但她只是個寡婦，必須處理一個大家庭的事務。鋪張浪費的卡爾對獲得的費用不滿意，因而勒索他母親。人們必須了解這些令人震撼的資料，獲知這些情況後，人們無法不為所動。

大紀元：就是說卡爾是個浪費者？在大學裡他被稱作「毀滅者」。這是指什麼？

略伍教授：對，我們讀他和與他同班的中學畢業生的德文作文會注意到一個現象。我讀過所有的作文，裡面沒有出現過一次「毀滅」這個詞。只有在卡爾·馬克思的作文里，如果我沒有搞錯的話，不只出現了兩次、三次、四次，而是出現了六次「毀滅」。雖然這個詞與他的德文中學畢業作文的題目，一個少年談他的職業選擇根本就沒有關係。一邊是「毀滅」，另一邊在他的一首「如此冷峻和巨大的峰巔」詩中則表示「我要為自己建立一個寶座」。就是說，那時候他的思想就遊歷在毀滅和為自己的榮譽建立寶座之間。

大紀元：在他的生活中存在很多悖謬。一邊是他與他妻子燕妮的緊密關係，她是他的青春戀，他們的婚姻也持續很多年。但是也有信件透露他不止一個私生子，而是兩個，對嗎？

略伍教授：我對談及第二個私生子很謹慎，因為只有跡象。他有一個私生子則是非常肯定的，但他自己沒有承認。弗里德里希·恩格斯必須頂替他成為形式上的父親，必須說，對，我與馬克思家的女傭有親密關係。儘管他住在遙遠的曼切斯特，而馬克思一家住在倫敦，這給他的父親身份打了一大問號。對此現在已沒有疑問。在東德等共產陣營還存在時，那裡不準提到馬克思的私生子。這是被禁止的。

大紀元：因此人們在幾十年前才第一次聽說？

略伍教授：對，1989年後人們才能到處說，在這之前只能在西方說，也不能大聲說，因為他的名聲可能會因此受損。尤其是他像後母一樣虧待這個兒子，他沒有把他接納為家庭成員，雖然這個兒子的母親在為這個家操勞。她在共同的住宅中操持家務。

大紀元：就是說，卡爾·馬克思既沒有承認這個兒子，也沒有暗自與這個親生兒子來往。

略伍教授：正如您所說，這個兒子必須離得遠遠的，以免這一罪過出現在他眼前。

大紀元：卡爾·馬克思自視先知和窮人的幫手。在他的一生中，他年青時靠他的父親，後來靠他妻子，他還從恩格斯那兒獲得了很多錢。

略伍教授：是的，弗里德里希·恩格斯是一個資本家的兒子。他也作為資本家活了一輩子。最先他是一個工廠的全權代理人。這個廠的一半股份屬於他父親，後由他繼承。後來他又擁有曼切斯特的爾民和恩格斯公司的一半產權。這個公司盈利豐厚，他沒有結婚，也就沒有負擔，他大方地與住在幾百公里外的朋友分享所得，替他付帳。要是沒有恩格斯，就沒有馬克思，他就會在窮困中死去。為什麼？他堅拒從事謀生的職業，所以經常出現一家人食不果腹，幾個孩子可能也是因窮困而夭折。這對他，這個偉大的哲學家，沒什麼觸動，不過兒子埃德佳死時，他嚎啕大哭。對別的早夭的女兒他無動於衷。他說過，必須讓男孩來做這個世界的居民。他婚生的男孩也死了，只剩下三個女兒。依他之見，女兒們沒有按他的意思改變世界的本事。

大紀元：但是最小的女兒圖絲可以算是卡爾·馬克思的旅伴。她受的教育與男孩一樣。

略伍教授：這個小女兒很崇拜她的父親，後來也加以記述。她記述中涉及她父母關係的片斷也在電視片中引用了。但恩格斯那時早就意識到，她想神化她父親。她寫的不符合事實，是她的主觀願望。當她那父親的理想之圖被嚴重損傷時，她就自殺了。她父親死後，她獲知亨利·弗瑞德日克·德穆特不是弗里德里希·恩格斯而是她父親的兒子，卻一直被虧待。這想來是她自殺的一個原因。

大紀元：馬克思還有三個女兒。燕妮、勞拉和埃利諾。

略伍教授：不完全對，三個女兒長大成人。就是說他至少有五個女兒，但兩個很早就過世。三個長大後有兩個以自殺結束生命。如果第三個不是先死於肺結核的話，估計也會選擇同樣的結局。

大紀元：在馬克思的文字中有不少粗俗的用語。他是一位學者，博覽群書，大家都知道；可是他卻稱他父親「老傢伙」，據我所知，他談到他的同道同事時，也不時常使用文雅的辭彙。為什麼會這樣？

略伍教授：這麼說吧，因為他是一個激情萬丈，放蕩不羈的人，他不受任何拘束。如您所說，這些信十分噁心。噁心得嚴重到馬克思和恩格斯的文字繼承人用了很多年才公布這些信。剛開始他們發表的信都經過大幅度刪改，因為他們說，我們不能給公眾提供原件，以免馬克思的光環失去光澤。

大紀元：如前所說，馬克思與他父母的關係不好。他與同道的關係也是實用型的友誼。他當然不是一個服從國家的人。他總是與國家作對。電視片中我們看到他幾次被遣返或被驅逐。用今天的標準來看他，一個像他那樣的人也會發生這樣的情況嗎？

略伍教授：可以這麼說，比如誰讀他當主編的「新萊茵報」（1848—1849），誰就可以遇到一個徹頭徹尾的革命者。但他沒有為民主，而是在為專制奮鬥。它說到無產階級專政，或許人們可以說，無產者可能將要佔據多數，但如果多數說了算，那還是真的民主嗎？不算，首先那時的無產者遠遠不佔據多數，居民中占多數的是別的階層。其次，從他的文字中可以明確地獲知，個體不受尊重，而是哲學家凌駕於大眾之上，還有那需要大眾付諸實踐的理想。後來這在蘇聯也成為現實。也被稱為無產階級專政。沒有一個列寧想到要尊重每一個普通工人的聲音，重要的只是那些精英。就是說只需要少數幾個哲學家，他們自命能夠領導大眾。

大紀元：如果他公開宣稱使用暴力，如果今天誰這麼說，聽起來怎麼也像奧薩瑪·本·拉登。

略伍教授：是啊，當然是有相似處。總是有些人，他們堅信自己的理想值得不顧一切地去實現。就是說，以為是在做好事，就可以為了達到目的不擇手段。

大紀元：把一切都工具化是被高度讚揚的方法。馬克思先要與資產者合作，但後來無產者成功後他們也要被打擊，可以這麼看嗎？

略伍教授：對。首先達成民主是為了使皇權下的穩定關係崩潰。先必須與資產者合作，但一旦共同戰勝了保皇派，就要與他們作對，以便實現無產階級專政。而這實際上是精英專政，是幾個比他人了解歷史的要求的精英專政。

大紀元：先與資產者合作在中國也實現了。在歐洲當時的資產者是怎麼樣的呢？

略伍教授：馬克思那時實際上沒起任何作用。人們總以為馬克思當時是一個有影響力的政治家或思想家。這不符合1848年和之後若干年的情況。馬克思的影響其實是隨著社會民主黨的強大而來的。人們得說是在1875年後，是在兩個社會主義黨派聯合後間接產生的。一邊是拉賽爾主義者，另一邊是李卜克內西的追隨者。李卜克內西更了解馬克思。他曾在倫敦和馬克思在一起。他也從那兒獲得資助。除此之外他想與遠在倫敦的朋友們在自己的黨內閃光。無論如何，他對外表示十分看重馬克思和恩格斯。社民黨成為一個馬克思主義政黨，理論上如此，但實踐中從來不是。像伯恩斯坦一樣主張放棄暴力，通過和平的方式獲得和使用權力的人在實踐中取得成功。就是說理論上是馬克思主義政黨，主要歸功於富裕的恩格斯的資助。那時他已移居倫敦，他從那兒給各個黨魁和作為馬克思主義政黨的黨提供資金。

大紀元：法國有本著名的書，叫《共產主義黑皮書》。您寫了《共產主義紅皮書》。您在書里明確寫道，馬克思和恩格斯是恐怖之父。紅皮書在黑皮書之後問世。您想在馬克思研究中填補什麼空缺？

略伍教授：《共產主義黑皮書》的主要出版人是斯旦凡·庫圖瓦斯。前言也出自他。前言中說，人們不能把卡爾·馬克思和共產黨員的罪行混為一談。這些罪犯自稱馬克思主義者是不對的。當我讀到這兒時，我想起了馬克思的許多文章。於是，我自言自語，庫圖瓦斯先生，這是不對的。我得教您。於是，我把所有那些可以看作是在為暴力執政提供合法性依據的馬克思文章收集到一起。我這麼做了後，當書快寫好的時候，我獲得與斯旦凡·庫圖瓦斯在一起的樂趣、榮譽和快樂。我就對他說，庫圖瓦斯先生，我不明白您，您怎麼能這樣為馬克思開脫。我憑記憶給他念了幾段馬克思的話。他聽得目瞪口呆並說，這些話我都不知道。我只會法語，這些沒有翻成法語或者我沒有讀到。既然如此，我說，您可以為我的《共產主義紅皮書》寫序。他隨即答應了。於是由他作序的紅皮書就出版了。這個人值得看重，因為他不固執已經形成的看法，而是樂於接受教誨。

類似的我在不萊梅也曾經歷。我的一個後來成為牧師的學生申請為以馬克思和恩格斯為名的街道改名。於是呼救聲在不萊梅此起彼伏。怎麼可以提這樣的申請。他們是值得尊敬的偉人。在這樣的窘境下，那位牧師就來找我，問我怎麼辦？我建議他組織一場辯論。一方是他，我代表他，另一方是要保留馬克思和恩格斯街的代表。說到做到。舉辦了一場辯論。辯論開始，我們被介紹後，對手先發言。他卻說，我已經讀了《共產主義紅皮書》。我無法再捍衛馬克思和恩格斯街。我已得到教誨。辯論還沒開始就結束了。然後我和這個同事，一個不萊梅的教授在不萊梅市散步，穿越全城，整整一晚上，這是一個很好的結尾，但沒有發生辯論。他現在也像許多人一樣明白了。只要他們閱讀，而不是隨便接受別人的習慣說法。

大紀元：那就是說，不萊梅沒有卡爾·馬克思街了嗎？

略伍教授：還有，因為沒有貫徹下去。因為當時只有幾十個聽眾在場，他們也許也印象深刻，對手自己有所提高。但大多數人幾乎沒有注意到這場辯論。市議會的大多數也不想進行這樣的改正。在新州的幾個城市有這樣的改正，尤其是在卡爾·馬克思市裡。卡爾·馬克思市過去叫坎姆尼茨，現在又叫坎姆尼茨。人們現在告別了卡爾·馬克思的名字，儘管市中心還可以看到一個巨大的馬克思頭顱，十三米高。是在烏卜里西和昂納克時期建造的，還作為坎姆尼茨的組成部分存在，但人們至少已經不把他的名字當市名。以他為名的街道在別的地方改了名。

大紀元：這有多重要？在捷克和波蘭有去共化。如此明確的運動在德國可能沒有。這究竟有多重要，名字，街名比如卡爾·馬克思街恢復原名或保持現狀。因為我們到處都碰到馬克思。

略伍教授：尤其在柏林，就在市中心前的紅色市政廳，就是馬克思和恩格斯。在慕尼黑也有一條卡爾·馬克思大道等等。要是能把這作為審視歷史修正錯誤的開始就好了。在慕尼黑過去有條以一個新教的主教命名的街。但是當人們發現他在希特勒之前就說過猶太人的壞話後，這條街就改了名。如果人們也能如此審視卡爾·馬克思的思想遺產，比如他的反猶主義，那麼人們也能得出同樣的結論。只是沒有人引發討論，也就只能像在不萊梅一樣不了了之……在不萊梅算有個討論，那場辯論結果也十分清楚，但大眾沒有在場，而大眾，尤其是那些社會民主主義者，他們在過去的這麼多年一直擁有一個理想化的馬克思肖像。卡爾·馬克思在1891年被社會民主主義者一字不差地當作「我們偉大的領袖」 崇拜。這樣一來把這個領袖又從台上拿下並說我們搞錯了當然就難。社民黨也明白這點，社民黨的領導和智囊在1957年制定戈德斯貝格計劃時就知道，我們必須與馬克思分離。他們也沒有再涉及馬克思，但他們沒有告訴一般的黨員為什麼與馬克思分離。所以一般的黨員就認為，這是對馬克思的背叛。其實人們只是意識到與馬克思分離的必要。因為馬克思不僅反猶，仇視斯拉維斯民族，還是極權主義的先鋒。人們意識到這點，但沒有大事張揚，人們只是採取了相應的措施：不再以馬克思為依據了，但沒有詳細論證，為什麼人們不能再繼續與馬克思沾邊。有人說，資產者用馬克思來給我們製造困難，但資產者不可怕，如果他們沒有證據的話。可是他們有充分的證據。如果您了解了相關情況的話。我也用大量篇幅說明社民黨的領導了解情況，並採取了相應措施：我們無法以馬克思來執政，我們必須與他脫離瓜葛，因為他與一個人有太多相似點，這個人給德國和歐洲帶來了無法言說的災難。此人是誰，我就不多說了。

大紀元：這是怎麼回事？我們知道還存在卡爾·馬克思的不為人知的信件。恩格斯和馬克思的女兒埃利諾把這些信給審查丟了？

略伍教授：他女兒是這麼說的。馬克思一再在長時期旅行時與他妻子通信，在這些信里他寫了對他朋友的壞話。馬克思死後，這個朋友還像以前一樣是他家即他女兒們的大救濟者，所以他女兒們自然要阻止這個朋友獲知她們的父親不是只對他們的恩人有正面看法，還有十分負面的。

大紀元：卡爾·馬克思關於俄國的文章如何？

略伍教授：在卡爾·馬克思的遺作中有涉及俄國話題的論述。十分不利俄國人。人們無法一邊把卡爾·馬克思塑造成一個高大的形象，一邊讓那些應該信仰馬克思的民眾獲知他對俄國人的負面看法。如果這樣的話，就會對這個形象產生大大的疑問，而他被認為是不會犯錯的，是不能質疑的。

大紀元：十分感謝，略伍教授先生接受採訪。

德語採訪周蕾

徐沛翻譯

殘體版

毁灭者卡尔· 马克思—专访略伍·孔拉德（Konrad Löw）教授

德国电视二台在2010年播出的德国人系列第七集“卡尔·马克思和阶级斗争”后，大纪元采访了德国历史学家略伍·孔拉德教授。他是公认的马克思专家， 专著有《共产主义红皮书》。

大纪元：电视片中说，“德国哲学家马克思给出了极端的答案。梦想一个没有阶级的社会让这个好争斗的愣头青成为现代最有影响的德国人。”

略伍教授：这自然不错：最有影响的现代哲学家。人们可以说，我们只是这么被告知。当然对很多人而言他确实如此。

大纪元：他对很多人有启发？

略伍教授：至少一个人这么表示，不过只有极少自己承认是马克思主义者的人了解他的思想和作品。

大纪元：略伍教授，“卡尔·马克思和阶级斗争”是一部什么片子？

略伍教授：一部有关卡尔·马克思和阶级斗争的片子。德国电视二台（ZDF）在几年前搞了一个民意调查，问谁是最伟大的德国人。结果显示：位列第一的是孔拉德·阿登纳，第二位是马丁·路德。第三位就是卡尔·马克思。卡尔·马克思甚至在属原东德的九个新州位居第一。因此，自然就有必要拍一部片子把他和他的作品进一步介绍给德国观众。2010年11月就这么做了。

大纪元：为什么卡尔·马克思在东德是最有名的德国人？

略伍教授：答案很简单：在原属德意志民主共和国的地方，人们从小就被告知，马克思把全部热情都奉献给了人民。就是说，他一直在为工人和被压迫者谋幸福，并因此奉献了自己的一生。他被塑造成这样的形象。人们也相信，所以，他有这样高的名望。

在东德真实的信息几乎不存在。我过去经常到原属东德新加入到联邦德国的州去，也为教师和同事作过报告，他们都一致表示：他们不曾真正研读过马克思。马克思被灌输给他们。他们既没有深入了解马克思的史料也没有时间。

大纪元：卡尔·马克思究竟是什么样的一个人？

略伍教授：如果我们把所有文字，从他早期写的到时人写他的，都读了的话，大概就能加以回答，但这种情况几乎不会发生。虽然如此，我们还是可以发现这是一个自信得无以复加，同时，轻视甚至蔑视他人，所有人和他们的传统的人。这是一幅很可悲的马克思肖像，但任何人，只要研读了相关史实，他父亲的信，他自己的记录，他的诗歌等等，都只能得出这个结论。

大纪元：都说马克思和他父亲关系很密切，他爱父亲。另一方面他可能很依赖他父亲。在电视片中我们看到，与那时的普通大学生相比，他的生活好得多。

略伍教授：我们可以具体证实他的富裕生活。他向他父亲请求准确地说是索取的钱比那时最富有的大学生都多。他的这些要求让他父亲很痛苦。他父亲还要供养别的孩子和妻子。那些父亲在信中告诉他儿子的情况通常令人震撼，比如这句话：“我想也必须告诉你，你带给你父母的快乐不多，但苦恼很多！”这是谁也不想让自己的父亲黑字写在白纸上的指责。但我们却有对马克思的黑字写在白纸上的指责，而且合情合理。他父亲具体陈诉了这个指责，保存下来的帐单显示，他作为大学生居然试图过只有最富裕的人才过得起的生活。

大纪元：就是说，他父亲因为他的性格弱点而发愁。

略伍教授：他父亲在儿子身上诊断出的所有弱点，都被这个儿子以后用来评价全世界。这可以说是把自己的毛病社会化。异化、自负、不顾他人，这都是他父亲说他的。这也是马克思臆想的社会特点，他后来也因此要反对社会。

大纪元：马克思的精神世界如何？他出身在一个犹太拉比后裔之家，但受的教育是基督教的。这虽然不表示他就是一个基督徒，但他是在这样的环境里长大的。他在一首诗里表示圣灵离开了他，一个陌生者进入了他。他父亲好像为此担忧，不是吗？

略伍教授：是的。一封卡尔给他父亲的长信导致他父亲担忧：卡尔不像别的大学生一样生活，不接受这个世界，不与这个世界处好。他显得极不安宁，在创立一个让他痛苦，也会让他崩溃的自己的世界观。这是他父亲对这个儿子的预测。他父亲在1838年就去世了，可以说相当早。所以，他的后期我们没有出自他父亲的信件和观察。

大纪元：他与他母亲的关系也不好。

略伍教授：与他母亲的关系比与他父亲的关系还坏。我们掌握的出自儿子的文字证据通常震撼人心。他母亲得资助这位在柏林的大学生，她也这么做了。但她只是个寡妇，必须处理一个大家庭的事务。铺张浪费的卡尔对获得的费用不满意，因而勒索他母亲。人们必须了解这些令人震撼的资料，获知这些情况后，人们无法不为所动。

大纪元：就是说卡尔是个浪费者？在大学里他被称作“毁灭者”。这是指什么？

略伍教授：对，我们读他和与他同班的中学毕业生的德文作文会注意到一个现象。我读过所有的作文，里面没有出现过一次“毁灭”这个词。只有在卡尔·马克思的作文里，如果我没有搞错的话，不只出现了两次、三次、四次，而是出现了六次“毁灭”。虽然这个词与他的德文中学毕业作文的题目，一个少年谈他的职业选择根本就没有关系。一边是“毁灭”，另一边在他的一首“如此冷峻和巨大的峰巅”诗中则表示“我要为自己建立一个宝座”。就是说，那时候他的思想就游历在毁灭和为自己的荣誉建立宝座之间。

大纪元：在他的生活中存在很多悖谬。一边是他与他妻子燕妮的紧密关系，她是他的青春恋，他们的婚姻也持续很多年。但是也有信件透露他不止一个私生子，而是两个，对吗？

略伍教授：我对谈及第二个私生子很谨慎，因为只有迹象。他有一个私生子则是非常肯定的，但他自己没有承认。弗里德里希·恩格斯必须顶替他成为形式上的父亲，必须说，对，我与马克思家的女佣有亲密关系。尽管他住在遥远的曼切斯特，而马克思一家住在伦敦，这给他的父亲身份打了一大问号。对此现在已没有疑问。在东德等共产阵营还存在时，那里不准提到马克思的私生子。这是被禁止的。

大纪元：因此人们在几十年前才第一次听说？

略伍教授：对，1989年后人们才能到处说，在这之前只能在西方说，也不能大声说，因为他的名声可能会因此受损。尤其是他像后母一样亏待这个儿子，他没有把他接纳为家庭成员，虽然这个儿子的母亲在为这个家操劳。她在共同的住宅中操持家务。

大纪元：就是说，卡尔·马克思既没有承认这个儿子，也没有暗自与这个亲生儿子来往。

略伍教授：正如您所说，这个儿子必须离得远远的，以免这一罪过出现在他眼前。

大纪元：卡尔·马克思自视先知和穷人的帮手。在他的一生中，他年青时靠他的父亲，后来靠他妻子，他还从恩格斯那儿获得了很多钱。

略伍教授：是的，弗里德里希·恩格斯是一个资本家的儿子。他也作为资本家活了一辈子。最先他是一个工厂的全权代理人。这个厂的一半股份属于他父亲，后由他继承。后来他又拥有曼切斯特的尔民和恩格斯公司的一半产权。这个公司盈利丰厚，他没有结婚，也就没有负担，他大方地与住在几百公里外的朋友分享所得，替他付帐。要是没有恩格斯，就没有马克思，他就会在穷困中死去。为什么？他坚拒从事谋生的职业，所以经常出现一家人食不果腹，几个孩子可能也是因穷困而夭折。这对他，这个伟大的哲学家，没什么触动，不过儿子埃德佳死时，他嚎啕大哭。对别的早夭的女儿他无动于衷。他说过，必须让男孩来做这个世界的居民。他婚生的男孩也死了，只剩下三个女儿。依他之见，女儿们没有按他的意思改变世界的本事。

大纪元：但是最小的女儿图丝可以算是卡尔·马克思的旅伴。她受的教育与男孩一样。

略伍教授：这个小女儿很崇拜她的父亲，后来也加以记述。她记述中涉及她父母关系的片断也在电视片中引用了。但恩格斯那时早就意识到，她想神化她父亲。她写的不符合事实，是她的主观愿望。当她那父亲的理想之图被严重损伤时，她就自杀了。她父亲死后，她获知亨利·弗瑞德日克·德穆特不是弗里德里希·恩格斯而是她父亲的儿子，却一直被亏待。这想来是她自杀的一个原因。

大纪元：马克思还有三个女儿。燕妮、劳拉和埃利诺。

略伍教授：不完全对，三个女儿长大成人。就是说他至少有五个女儿，但两个很早就过世。三个长大后有两个以自杀结束生命。如果第三个不是先死于肺结核的话，估计也会选择同样的结局。

大纪元：在马克思的文字中有不少粗俗的用语。他是一位学者，博览群书，大家都知道；可是他却称他父亲“老家伙”，据我所知，他谈到他的同道同事时，也不时常使用文雅的词汇。为什么会这样？

略伍教授：这么说吧，因为他是一个激情万丈，放荡不羁的人，他不受任何拘束。如您所说，这些信十分恶心。恶心得严重到马克思和恩格斯的文字继承人用了很多年才公布这些信。刚开始他们发表的信都经过大幅度删改，因为他们说，我们不能给公众提供原件，以免马克思的光环失去光泽。

大纪元：如前所说，马克思与他父母的关系不好。他与同道的关系也是实用型的友谊。他当然不是一个服从国家的人。他总是与国家作对。电视片中我们看到他几次被遣返或被驱逐。用今天的标准来看他，一个像他那样的人也会发生这样的情况吗？

略伍教授：可以这么说，比如谁读他当主编的“新莱茵报”（1848—1849），谁就可以遇到一个彻头彻尾的革命者。但他没有为民主，而是在为专制奋斗。它说到无产阶级专政，或许人们可以说，无产者可能将要占据多数，但如果多数说了算，那还是真的民主吗？不算，首先那时的无产者远远不占据多数，居民中占多数的是别的阶层。其次，从他的文字中可以明确地获知，个体不受尊重，而是哲学家凌驾于大众之上，还有那需要大众付诸实践的理想。后来这在苏联也成为现实。也被称为无产阶级专政。没有一个列宁想到要尊重每一个普通工人的声音，重要的只是那些精英。就是说只需要少数几个哲学家，他们自命能够领导大众。

大纪元：如果他公开宣称使用暴力，如果今天谁这么说，听起来怎么也像奥萨玛·本·拉登。

略伍教授：是啊，当然是有相似处。总是有些人，他们坚信自己的理想值得不顾一切地去实现。就是说，以为是在做好事，就可以为了达到目的不择手段。

大纪元：把一切都工具化是被高度赞扬的方法。马克思先要与资产者合作，但后来无产者成功后他们也要被打击，可以这么看吗？

略伍教授：对。首先达成民主是为了使皇权下的稳定关系崩溃。先必须与资产者合作，但一旦共同战胜了保皇派，就要与他们作对，以便实现无产阶级专政。而这实际上是精英专政，是几个比他人了解历史的要求的精英专政。

大纪元：先与资产者合作在中国也实现了。在欧洲当时的资产者是怎么样的呢？

略伍教授：马克思那时实际上没起任何作用。人们总以为马克思当时是一个有影响力的政治家或思想家。这不符合1848年和之后若干年的情况。马克思的影响其实是随着社会民主党的强大而来的。人们得说是在1875年后，是在两个社会主义党派联合后间接产生的。一边是拉赛尔主义者，另一边是李卜克内西的追随者。李卜克内西更了解马克思。他曾在伦敦和马克思在一起。他也从那儿获得资助。除此之外他想与远在伦敦的朋友们在自己的党内闪光。无论如何，他对外表示十分看重马克思和恩格斯。社民党成为一个马克思主义政党，理论上如此，但实践中从来不是。像伯恩斯坦一样主张放弃暴力，通过和平的方式获得和使用权力的人在实践中取得成功。就是说理论上是马克思主义政党，主要归功于富裕的恩格斯的资助。那时他已移居伦敦，他从那儿给各个党魁和作为马克思主义政党的党提供资金。

大纪元：法国有本著名的书，叫《共产主义黑皮书》。您写了《共产主义红皮书》。您在书里明确写道，马克思和恩格斯是恐怖之父。红皮书在黑皮书之后问世。您想在马克思研究中填补什么空缺？

略伍教授：《共产主义黑皮书》的主要出版人是斯旦凡·库图瓦斯。前言也出自他。前言中说，人们不能把卡尔·马克思和共产党员的罪行混为一谈。这些罪犯自称马克思主义者是不对的。当我读到这儿时，我想起了马克思的许多文章。于是，我自言自语，库图瓦斯先生，这是不对的。我得教您。于是，我把所有那些可以看作是在为暴力执政提供合法性依据的马克思文章收集到一起。我这么做了后，当书快写好的时候，我获得与斯旦凡·库图瓦斯在一起的乐趣、荣誉和快乐。我就对他说，库图瓦斯先生，我不明白您，您怎么能这样为马克思开脱。我凭记忆给他念了几段马克思的话。他听得目瞪口呆并说，这些话我都不知道。我只会法语，这些没有翻成法语或者我没有读到。既然如此，我说，您可以为我的《共产主义红皮书》写序。他随即答应了。于是由他作序的红皮书就出版了。这个人值得看重，因为他不固执已经形成的看法，而是乐于接受教诲。

类似的我在不莱梅也曾经历。我的一个后来成为牧师的学生申请为以马克思和恩格斯为名的街道改名。于是呼救声在不莱梅此起彼伏。怎么可以提这样的申请。他们是值得尊敬的伟人。在这样的窘境下，那位牧师就来找我，问我怎么办？我建议他组织一场辩论。一方是他，我代表他，另一方是要保留马克思和恩格斯街的代表。说到做到。举办了一场辩论。辩论开始，我们被介绍后，对手先发言。他却说，我已经读了《共产主义红皮书》。我无法再捍卫马克思和恩格斯街。我已得到教诲。辩论还没开始就结束了。然后我和这个同事，一个不莱梅的教授在不莱梅市散步，穿越全城，整整一晚上，这是一个很好的结尾，但没有发生辩论。他现在也像许多人一样明白了。只要他们阅读，而不是随便接受别人的习惯说法。

大纪元：那就是说，不莱梅没有卡尔·马克思街了吗？

略伍教授：还有，因为没有贯彻下去。因为当时只有几十个听众在场，他们也许也印象深刻，对手自己有所提高。但大多数人几乎没有注意到这场辩论。市议会的大多数也不想进行这样的改正。在新州的几个城市有这样的改正，尤其是在卡尔·马克思市里。卡尔·马克思市过去叫坎姆尼茨，现在又叫坎姆尼茨。人们现在告别了卡尔·马克思的名字，尽管市中心还可以看到一个巨大的马克思头颅，十三米高。是在乌卜里西和昂纳克时期建造的，还作为坎姆尼茨的组成部分存在，但人们至少已经不把他的名字当市名。以他为名的街道在别的地方改了名。

大纪元：这有多重要？在捷克和波兰有去共化。如此明确的运动在德国可能没有。这究竟有多重要，名字，街名比如卡尔·马克思街恢复原名或保持现状。因为我们到处都碰到马克思。

略伍教授：尤其在柏林，就在市中心前的红色市政厅，就是马克思和恩格斯。在慕尼黑也有一条卡尔·马克思大道等等。要是能把这作为审视历史修正错误的开始就好了。在慕尼黑过去有条以一个新教的主教命名的街。但是当人们发现他在希特勒之前就说过犹太人的坏话后，这条街就改了名。如果人们也能如此审视卡尔·马克思的思想遗产，比如他的反犹主义，那么人们也能得出同样的结论。只是没有人引发讨论，也就只能像在不莱梅一样不了了之……在不莱梅算有个讨论，那场辩论结果也十分清楚，但大众没有在场，而大众，尤其是那些社会民主主义者，他们在过去的这么多年一直拥有一个理想化的马克思肖像。卡尔·马克思在1891年被社会民主主义者一字不差地当作“我们伟大的领袖” 崇拜。这样一来把这个领袖又从台上拿下并说我们搞错了当然就难。社民党也明白这点，社民党的领导和智囊在1957年制定戈德斯贝格计划时就知道，我们必须与马克思分离。他们也没有再涉及马克思，但他们没有告诉一般的党员为什么与马克思分离。所以一般的党员就认为，这是对马克思的背叛。其实人们只是意识到与马克思分离的必要。因为马克思不仅反犹，仇视斯拉维斯民族，还是极权主义的先锋。人们意识到这点，但没有大事张扬，人们只是采取了相应的措施：不再以马克思为依据了，但没有详细论证，为什么人们不能再继续与马克思沾边。有人说，资产者用马克思来给我们制造困难，但资产者不可怕，如果他们没有证据的话。可是他们有充分的证据。如果您了解了相关情况的话。我也用大量篇幅说明社民党的领导了解情况，并采取了相应措施：我们无法以马克思来执政，我们必须与他脱离瓜葛，因为他与一个人有太多相似点，这个人给德国和欧洲带来了无法言说的灾难。此人是谁，我就不多说了。

大纪元：这是怎么回事？我们知道还存在卡尔·马克思的不为人知的信件。恩格斯和马克思的女儿埃利诺把这些信给审查丢了？

略伍教授：他女儿是这么说的。马克思一再在长时期旅行时与他妻子通信，在这些信里他写了对他朋友的坏话。马克思死后，这个朋友还像以前一样是他家即他女儿们的大救济者，所以他女儿们自然要阻止这个朋友获知她们的父亲不是只对他们的恩人有正面看法，还有十分负面的。

大纪元：卡尔·马克思关于俄国的文章如何？

略伍教授：在卡尔·马克思的遗作中有涉及俄国话题的论述。十分不利俄国人。人们无法一边把卡尔·马克思塑造成一个高大的形象，一边让那些应该信仰马克思的民众获知他对俄国人的负面看法。如果这样的话，就会对这个形象产生大大的疑问，而他被认为是不会犯错的，是不能质疑的。

大纪元：十分感谢，略伍教授先生接受采访。

德语采访周蕾

徐沛翻译